Je ne commence pas bien sûr

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etmini
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Je ne commence pas bien sûr

Message par etmini »

Pour le coup on a repris avec les enfants sérieusement depuis deux semaines à peine, et le truc irritant c'est de commencer semble t'il.
on joue pas mal en étendu parce qu'on est léger au niveau cartes en Standard, mais quand on perd le lancer de pièce et qu'on voit que notre adversaire choisit de commencer, on a l'impression d'avoir gagné le toss.
Bon, ok on joue mad party qui permet de prendre des victoires tour 1, mais juste le fait de ne pas pouvoir jouer de supporter est méga frustrant, même quand on a joué dedenne et crobat...
On va probablement commencer à claquer des tickets de tournoi en preconstruit, et j'ai l'impression que c'est identique et qu'il faut aimer se faire fouetter a grand coup de chaînes de tronçonneuse pour cliquer sur commencer.

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Luby
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Re: Je ne commence pas bien sûr

Message par Luby »

Je ne sais pas trop si ce topic était censé être une réponse à un autre message, ou si tu as une question que tu voulais poser ?

Oui, la nouvelle règle pour le tour 1 a équilibré les rôles des deux joueurs quand on ne considère que le contexte du Standard (aka : deux decks VMAX qui se tabassent au deuxième tour), mais en Etendu, c'est un avantage énorme de jouer en deuxième, à part pour quelques decks (genre dans un miroir de Trashapult, il vaut mieux commencer, mais c'est parce que Trashapult est un deck VMAX qui tabasse au deuxième tour). Le format (et la banlist) repose sur l'idée que ce qui permet un lock avant d'avoir pu jouer un tour n'est pas acceptable, mais ce qui permet un lock après avoir pu jouer un tour est ok. Du coup Eggrow (qui item lock au tour 1 en évoluant Rafflesia grâce à l'attaque de Brindibou & Noadkoko d'Alola GX) est un deck fort et assez populaire, et ça peut être très frustrant de jouer contre si on a le malheur de commencer, parce qu'on aura un tour pour jouer des items, oui, mais pas de supporter. Donc si on a une main correcte pour le tour 2 avec un Supporter, il faut parfois la trasher à coup de Dedenne pour aller piocher un max sinon on va se faire item lock sans avoir pu set up. Et si on a pas de quoi aller chercher Dedenne on peut perdre quasiment là-dessus. Et oui je suis un peu frustré de ça pour avoir perdu mon win-and-in au Limitless Weekly hier sur exactement cette situation.

L'autre souci de cette règle c'est que ça a aboli certaines stratégies. Archie's Blastoise a disparu parce qu'on ne peut plus utiliser Archie pour setup Tortank au premier tour si on commence, et le faire au deuxième tour c'est souvent trop tard, l'adversaire peut par exemple empêcher de le faire en mettant Rafflesia en jeu mais aussi avec Qulbutoké ou autres. Les decks basés sur Green's Exploration (à part Togekiss) ont été très touchés par cette règle, quoique c'est surtout un problème en Standard. Le pire c'est les decks évolution qui demandent du setup, comme Zoroark GX, qui ne peuvent plus jouer Juliette au premier tour et sont donc piégés dans une situation où s'ils commencent, ils risquent d'avoir beaucoup de mal à se setup, donc ils sont obligés de jouer plein de Balls, ce qui prend plein de place dans le deck et ruine du coup l'intérêt d'avoir un deck ultra-consistant avec moteur de pioche intégré. (Et s'ils jouent en deuxième ils peuvent se set up correctement mais du coup avoir autant de balls n'est plus super utile *et* en plus ils n'ont pas d'attaque à faire au premier tour donc ça laisse deux tours à l'adversaire pour commencer les hostilités.)
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etmini
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Re: Je ne commence pas bien sûr

Message par etmini »

C'était un coup de gu***le, techniquement.

Quand on a arrêté, il y avait un interet à commencer, mais sans réel déséquilibre à ne pas commencer.

Aujourd'hui, l'adversaire qui gagne le lancer de pièce et qui décide de commencer est juste un idiot dans 100% des cas que j'ai rencontré avec les enfants.

On a surement pas tout couvert, du standard au legacy en passant par le préconstruit, mais pour ce qu'on a vu, commencer quand on a le choix, c'est juste se tirer une balle dans le pied.

Et d coup, à contrario, quand ton adversaire joue bien et choisit de te laisser commencer, tu es vachement plus en retard que tout ce qu'on a connu avant.

Luby, qu'en penses tu, est-ce une avancée?

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Luby
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Re: Je ne commence pas bien sûr

Message par Luby »

Il me semble que j'ai déjà pas mal donné mon avis dans le post précédent ! Je n'aime pas cette règle parce que :
- en Etendu, effectivement, elle donne l'avantage net au joueur qui joue en deuxième, à de rares exceptions près;
- en Standard, cette règle équilibre plus les rôles entre les joueurs, mais seulement dans la conjecture actuelle, où les decks ne jouent pas de supporter de set up à la Juliette, parce qu'ils jouent peu de Pokémon, parce qu'ils sont basés sur des Pokémon à trois récompenses. Du coup cette règle, du point de vue du design, encourage les joueurs à jouer ce genre de decks et les designers à favoriser ce genre de decks, ce qui est un problème parce que les Pokémon à trois récompenses (Tag Teams, VMAX) sont un gros problème pour le jeu pour différentes raisons.
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Willem59
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Re: Je ne commence pas bien sûr

Message par Willem59 »

Actuellement en standard, la plupart des decks choisissent quand même de commencer (à les decks feu et électrique en gros, doit y avoir d’autres exceptions), le setup ne sera pas optimal mais l’objectif est d’attaquer avec sa Vmax au T2, actuellement cette règle gêne moins car on a Dedenne GX et Nostenfer V comme moteur de pioche hors supporter, ça permet de compenser un peu mais ça prend de la place sur le banc et ce sont des proies faciles à 2 récompenses.

etmini
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Re: Je ne commence pas bien sûr

Message par etmini »

En effet il faut que je me penche sur le standard, mais pour l'étendu c'est tellement trop flagrant...

Hyliath
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Re: Je ne commence pas bien sûr

Message par Hyliath »

Votre échange converge clairement avec mes observations sur le toss et ma grande surprise lorsque mon adversaire choisit de commencer (je joue en standard et en deck à thème majoritairement).

Mais au delà de la règle de jeu du premier tour, ce sujet me conduit à poser, naïvement sans doute, une question qui me vient depuis le début : quelle part a la chance à vos yeux ?
Je veux dire : est-ce moi qui suis particulièrement mauvais (ou de mauvaise foi) ou bien la main initiale, même sur un deck convenablement construit, peut totalement tuer tout espoir ?
Depuis peu je joue avec TempoZard. Quand je démarre avec la main suivante : 2 épuisette, 2 échanges, 1 énergie, 1 atre et 1 Bacephalon... c’est moi qui suis une quiche ou j’ai le droit de considérer que ma défaite doit beaucoup à une maldonne initiale ?

Willem59
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Re: Je ne commence pas bien sûr

Message par Willem59 »

Parfois même avec le meilleur deck du monde PTCGO te donne des mains improbables (qui sont probables du coup vu que le générateur random nous les donne). Par contre même si ça peut arriver, en tournoi en BO3 (2 manches gagnantes) ça s'équilibre car la probabilité que ça se reproduit sont vraiment très minces.

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Re: Je ne commence pas bien sûr

Message par Luby »

Il y a des mains avec lesquelles on ne peut rien faire. Certains decks (et certaines variantes de decks) y sont plus susceptibles que d'autres. Dans ce cas, il n'y a pas de mal à se plaindre de la chance.

Le risque c'est de commencer à attribuer à la malchance plus que les défaites absolument inchangeables. J'ai vu beaucoup de joueurs, au fil des années, dire "j'ai perdu parce que j'ai pas eu de chance" alors qu'en fait ils pouvaient jouer d'une manière différente qui aurait pu changer la donne (au minimum leur donner de meilleures chances de gagner). Je recommande en général aux joueurs de ne pas se plaindre de la chance, parce que se focaliser dessus ne permet pas de progresser, tandis que se dire "qu'est-ce que j'aurais pu faire différemment", même si c'est quelque chose de minuscule, permet de s'améliorer.
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